d'abord, je n'ai pas parlé d'observateur mais d'une durée humaine... [ c'est à dire quelque chose d'observable durant la vie de quelqu'un !]
...donc d'un observateur, cher Artemus.
Un seul évènement ne fait pas une moyenne. En fait, tu joues sur les mots.
Pas du tout, car parler de moyenne implique une répétition (en l'occurence ici une répétition de lancers de dé ou de boule).
Mais ne transforme pas le cas particulier (exceptionnel) en cas général.
Je ne tranforme rien, j'affirme simplement qu'une série de 37 fois le numéro 13 (par exemple) a AUTANT de chance de sortir que N'IMPORTE quelle autre série particuliere de 37 numéros, jugée plus "normale".
Désolé mais ceux qui continuent a croire le contraire n'ont strictement, mais strictement rien compris a la roulette et au principe des séries.
Et pour terminer, ce sont les lois physiques qui font office de vérités et non les lois mathématiques car ceux-ci sont construites par l'humain.
La physique n'a absolument rien a faire la dedans, a moins bien sur que la roulette ne soit truquée, et dans ce cas les permanences générées sur ce type de roulette divergeront totalement de celles du calcul des probabilites et statistiques.
Même si tu sais qu'un évènement peut arriver, tu ne saurais jamais quand celui-ci se fera. Peut-être dans quelques minutes ou peut-être dans plusieurs siècles.
Absolument, et je n'ai jamais affirmé le contraire.
@roulex : si tu ne vois aucun lien à la physique dans le système de la roulette, alors là, ça craint !!!
@roulex : si tu ne vois aucun lien à la physique dans le système de la roulette, alors là, ça craint !!!
Ah bon ?
Donne nous alors une seule loi de la physique qui expliquerait, par exemple, la loi de répartition des figures, ou la loi du tiers.
Bientot tu vas aussi nous dire que la sortie de 10 rouges dépend de la couleur du bikini de la croupiere (a supposer même qu'elle en porte...) , ou du poids total de ses fausses dents en or, je suppose ? Car ça aussi c'est de la physique, non ?
Tu pourrais LIRE ce qu'on écrit plutôt que de déformer sans cesse ? ça devient pénible de discuter avec toi ...
J'ai parlé du système de la roulette et non pas la loi des tiers.
La roulette est une configuration d'éléments régis par la physique et non pas par le hasard :
- un cylindre en rotation tellement bien fabriqué que tout le monde accepte que durant tout le lancé, la vitesse de rotation est constante.
- une bille lancée avec une vitesse initiale dans un cône tronqué. La bille et le composant du cône possédant leurs propriétés qui permettent de déterminer le coefficient de frottement qui freinera la bille.
- les obstacles qui, au lieu de rendre chaotique la trajectoire de la bille, aident à déterminer le point de chute (le moment où la bille quitte le cône pour aller sur le cylindre).
Je te rappelle que la balistique reste la meilleure méthode à ce jour et elle ne tient JAMAIS compte des derniers numéros sortis.
Je ne suis pas un expert de la balistique, car comme le croupier laisse trop peu de temps pour miser après le départ de la bille, même en m'exerçant énormément, je trouverai le secteur de chute après le temps imparti par le croupier. Mais avec un peu d'observation, une fois que la bille a fait quelques tours, on peut exclure un secteur du cylindre.
C'est bien la preuve que la roulette n'est pas un bon générateur de nombres aléatoires.
Bonjour Ainelle,
La roulette est une configuration d'éléments régis par la physique et non pas par le hasard
Il ne faut pas dire n'importe quoi non plus !
Que le jeu de la roulette soit soumis aux lois de la physique, cela va de soi.
Mais dire que le hasard n'intervient pas est une conception Laplacienne (je parle du déterminisme) !
Or aujourd'hui, on sait d'après les études sur la théorie du chaos qu'un système prédictible admet des zones d'incertitudes.
C'est la fameuse image, souvent mal comprise, du battement des ailes d'un papillon, qui peut produire plusieurs années après, un cataclysme à l'autre bout de la planète.
Le hasard existe car celui-ci est une incertitude sur la possibilité d'avoir des mesures exactes mais aussi sur l'imprédictibilité de certains évènements extérieurs. Je prends l'exemple d'un courant d'air issu de l'ouverture d'une porte pouvant à cet instant ralentir la course de la bille et faire tomber celle-ci dans la case voisine. Ce sont toutes ces paramètres, dont l'imprécision constitue le hasard, qui nous est inconnu.
Et là, tu fais un hors sujet Ainelle.
Car depuis le début de cette conversation, je précise à la différence de ce qui est affirmée, que je ne nie pas qu'un évènement peu avoir lieu quel qu'il soit. Mais que cette évènement a très peu de chance de se produire (pour ainsi dire impossible) car l'observateur devrait attendre un temps tellement long pour constater le fait que le temps nécessaire serait hors des limites de notre univers. Il en est de même du nombre de particules dans l'univers entier, en admettant que chaque particule soit un évènement. Sans trop me tromper, cette limite serait le nombre Gogol qui est 10^100. C'est à dire un "1" suivie de 100 zéros. Faite le calcul, vous constaterez que vous n'atteindrez jamais ce nombre GOGOL.
Comment peut-on affirmer qu'un évènement ayant par le calcul une valeur supérieure à ce gogol et admettre qu'il soit possible ?
Pour moi, c'est non !
@+
Artemus24
C'est toi qui va nous rendre GOGOL avec tes pavés et tes discours qui ne trouvent aucune application pour JOUER à la roulette 
@Artemus24 : je rebondissais aux propos de Roulex.
Si il ne nous est pas possible de prédire le prochain numéro, en revanche, il nous est possible de dire que plusieurs numéros ne peuvent pas tomber. Du coup, la part de hasard n'agit pas sur les 37 numéros, mais sur un ensemble plus petit. Et c'est en cela que je dis que la roulette n'est pas un bon générateur aléatoire, puisque une fois que la bille a effectué plusieurs tours, les chances associées aux numéros ne sont plus du tout équiprobables.
Je te rappelle que la balistique reste la meilleure méthode à ce jour et elle ne tient JAMAIS compte des derniers numéros sortis.
Bon, voila Ainelle qui vient me donner des petits cours de balistique appliqués a la roulette maintenant, alors que je suis au courant de tout ca depuis les années 70. Comme si l'idée de battre la roulette en se servant des lois de Newton datait d'a peine hier !
(Pour ceux qui seraient intéressés par ce type de jeu, je recommande le magistral "The Eudaemonic Pie", par Thomas A. Bass, ouvrage classique que tout chercheur sérieux devrait posséder et qui montre comment des ingénieurs et des informaticiens américains ont essayé de gagner a la roulette grace a ce systeme - qui selon leur calcul leur procurait un avantage de 44% - en utilisant des mini ordinateurs, de leur invention, cachées dans leurs chaussures, dans les années 70 et début 80 a Las Végas).
Mais avec un peu d'observation, une fois que la bille a fait quelques tours, on peut exclure un secteur du cylindre
D'accord avec ça, du moins en théorie, mais cela demanderait une importante aide informatique.
C'est bien la preuve que la roulette n'est pas un bon générateur de nombres aléatoires.
NON et NON !!
Une fois que la boule est lancée on pourrait certes exclure quelques secteurs de la roulette, théoriquement, (et toujours avec les restrictions données ci dessus) et acquérir, a la longue, un avantage plus ou moins important sur le casino.
Seulement ce que tu oublies c'est QU'AVANT de lancer la boule, on ignore tout de l'endroit ou elle va se loger en fin de compte.
Et c'est ce dernier élément qui confére a la roulette, encore et toujours, son statut incontestable de générateur de nombres aléatoires.
Bonjour à toutes et à tous,
C'est toi qui va nous rendre GOGOL avec tes pavés et tes discours qui ne trouvent aucune application pour JOUER à la roulette
@ Abysse : voici un exemple d'application :
admettons que la série la plus longue jamais rencontré, sur les chances simples, dans tous les casinos soit "36".
Comment gagner à tous les coups avec cette particularité sur les chances simples ayant une amplitude des mises de 1 à 1000 ?
Il suffit d'appliquer le système que l'on nomme "la contre série" en commençant l'attaque dès qu'une série de "27" coups se présente.
Puisqu'on n'aura jamais une série plus longue de 36 coups de la même couleur, nous avons un système gagnant.
Le seul problème est le temps d'attente pour obtenir un gain certain ! Voila ma réponse à ta question !
C'est bien la preuve que la roulette n'est pas un bon générateur de nombres aléatoires.
@ Ainelle : que la roulette soit un générateur de nombres aléatoires, je veux bien !
Mais en quoi, il n'est pas un bon générateur ?
Le problème est bien plus compliqué car s'il existe un "défaut" dans l'équilibre des répartitions des numéros, nous ne savons pas l'identifier.
Et pourtant, plusieurs systèmes peuvent être bénéficiaire sur des permanences de croupiers à l'inverse des GNA (ou RNG) de casinos en ligne.
@+
@Roulex : je n'ai pas la prétention de te donner des cours. J'argumente simplement mes propos. Et pour quelqu'un qui dit savoir jouer la balistique, je trouve étonnant que tu dises qu'il faille "une IMPORTANTE aide informatique" ... Je te rappelle que j'ai simplement proposé d'exclure un secteur du cylindre, et non pas de sélectionner un secteur du cylindre. Et pour cela, sans vouloir être prétentieux, il n'est pas nécessaire d'aide informatique, l'observation suffit.
Une fois que la boule est lancée on pourrait certes exclure quelques secteurs de la roulette, théoriquement, (et toujours avec les restrictions données ci dessus) et acquérir, a la longue, un avantage plus ou moins important sur le casino.
Seulement ce que tu oublies c'est QU'AVANT de lancer la boule, on ignore tout de l'endroit ou elle va se loger en fin de compte.
Déjà, quand tu parles "d'évènement aléatoire dit impossible" en parlant de la roulette, tu parles de la sortie des numéros et non pas de miser sur des numéros. Donc je te réponds en ces termes.
Ensuite, je trouve inquiétant que tu imposes de miser AVANT le lancé du croupier. Sache que le jour où les casinos n'autoriseront plus de miser APRÈS le lancé de la bille, les habitués déserteront les casinos, car permettre de miser APRÈS le lancé et LA SEULE GARANTIE aux joueurs de ne pas traiter le croupier de tricheur.
Et c'est ce dernier élément qui confére a la roulette, encore et toujours, son statut incontestable de générateur de nombres aléatoires.
bien dit mon ami !
(je vois que le bon sens est encore là)
n'oublies pas tout de même que les casinos font vérifier régulièrement les cylindres pour que justement ils génèrent des n° équitablement répartis (ils ont des logiciels pour celà),preuve de l'abscence de biais , donc le cylindre qui sortira 37 fois le même n° a du soucis à se faire sur son avenir professionnel...
et toc ! j'en remets une couche
Mezig, regarde sur ta permanence de 60.000 boules et dis nous combien de fois Pair est sorti 15 fois de suite (événement qui a 1 chance sur 32.768 de se produire a chaque 15 coups, si on ignore le zéro) ? Même chose pour Impair, Noir, Rouge, Passe, Manque.
Ensuite dis nous combien de fois ces séries "normales" de 15 (comme s'il y'avait des séries "normales" et d'autres non ?!?), données ici au hasard, se sont produites (N=Noir, R=Rouge, P=Pair, I=Impair, PA=Passe, M = Manque
A: N-N-R-N-R-R-R-N-N-R-N-R-R-R-N
B: P-I-I-P-I-P-P-I-I-I-P-I-I-P-P
C: PA-M-M-M-PA-M-PA-PA-M-M-PA-M-M-PA-M
Mezig, regarde sur ta permanence de 60.000 boules et dis nous combien de fois Pair est sorti 15 fois de suite
hé bien nada ,sur aucune des 3 CS :
nbre de suites de :R/N: P/I: M/P: 1 16820 16722 16750 2 7547 7552 7582 3 3652 3700 3545 4 1784 1778 1776 5 907 914 891 6 404 417 437 7 195 178 197 8 88 91 105 9 53 55 58 10 22 20 28 11 13 10 17 12 5 3 3 13 4 1 2 14 1 2 0 15 0 0 0par contre tes séries "normales" respectent tes probas de "1 chance sur 32.768" :
A: 2 fois
B: 2 fois
C: 1 foisla dure réalité a encore frappé...
"le monde entier est un cactus,aïe,aïe,aïe,ouille !"
(J.Dutronc)
Allons Mezig, le fait de ne pas avoir trouve de séries de 15 sur ta permanence de 60.000 boules prouve juste une chose, qu'elles sont a l'ecart 1, tout bêtement. C'est comme si tu me disais : "Je n'ai pas trouve le numéro 10 en 74 spins donc le numéro 10 ne sortira jamais, c'est impossible !"
Allez, je vais encore te faire travailler un tout petit peu si tu permets: Enleve simplement les deux dernieres sorties sur les series A, B, C données ci dessus (elles deviennent donc des séries de 13 au lieu de 15) et même question : combien de fois ces séries particuliéres de 13 sont-elles sorties ?
Et ne triche pas s'il te plait, on te fait confiance...
Bonjour Mezig,
faire des calculs sur le déséquilibre des séries de coups revient exactement au même sur l'écart entre le rouge et le noir.
Si tu admets que chaque coup est indépendant des autres, tu ne peux alors rien prévoir !
Car à chaque nouveau coup, tu auras toujours 18/37 d'obtenir ou Rouge ou Noir et 1/37 d'avoir le zéro.
Et tu ne peux rien changer dans cette façon de voir.
@+
@Roulex : ce que tu dis est vrai en théorie, mais pas en pratique et c'est d'ailleurs la différence entre les probabilités et les statistiques.
Ce qui est possible en mathématique (donc en théorie) ne l'est pas en physique (dans la réalité). Je crois que tu dois prendre conscience de cela.
la théorie dit que c'est possible mais la réalité est tout autre. Pour te rassurer, tu devrais considérer ce cas possible comme tellement rarissime de chez rarissime de chez rarissime comme étant égal à zéro.
Bonsoir tout le monde,
Désolé de vous décevoir mais vous avez tous les trois tort a 10000% !
En fait j'ai toujours envie de hurler quand je lis ce genre de faux "raisonnement", qui semble des plus logiques a premiere vue.
Ce que vous oubliez complétement dans l'histoire c'est ceci : SI UN EVENEMENT ALEATOIRE (A LA ROULETTE OU AUTRE) NE SE PRODUIT EN MOYENNE QU'UNE FOIS SUR 1 MILLION DE COUPS (PAR EXEMPLE), CELA NE VEUT ABSOLUMENT ET CATEGORIQUEMENT PAS DIRE QU'IL FAUT NECESSAIREMENT ATTENDRE 1 MILLION DE COUPS POUR QU'IL APPARAISSE, NOM D'UNE PIPE !!!!!
Autrement dit, et c'est ce qui vous échappe complétement, il peut se produire TOUT DE SUITE, AU PREMIER COUP !!!
COMPRENEZ VOUS ENFIN OU JE PARLE DANS LE VIDE ?
Excusez moi j'ai l'air de hurler mais uniquement parce que je trouve absolument sidérant que des joueurs/chercheurs de votre calibre n'arrivent toujours pas a comprendre ce point fondamental et d'une simplicité enfantine.
Un exemple tiré de ma vie personnelle pour illustrer mon point.
Il y'a quelques années j'etais invité chez des amis a Montreal, au Canada. La bas ils ont un jeu de loterie qui se nomme "La quotidienne" et qui consiste a choisir 4 numéros de 0 a 9, par exemple 7208. Le ticket coute 1 dollar canadien et si on a les 4 chiffres dans l'ordre on gagne 4500 fois la mise, soit 4500 dollars dans ce cas.
Bon, on a donc exactement 1 chance sur 10,000 de gagner. Autrement dit en jouant une combinaison une fois par jour (ce jeu est quotidien) on gagne en moyenne une fois tous les 27 ans (10,000 combinaisons divisées par 365 jours = 27 ans).
Or dans mon cas, et des mon arrivée a Montréal, j'ai joué cette Loterie a l'aeroport même, pendant que j'achetais des cigarettes a un kiosque. Le lendemain je consulte le journal local et a ma grande surprise je trouve mes 4 numéros dans l'ordre !
Autrement dit je n'ai pas eu a attendre 27 ans pour gagner, j'ai gagné tout de suite, AU PREMIER ESSAI !!
Eh bien c'est exactement pareil pour la roulette, un évenement aura beau n'apparaitre en moyenne qu'une fois sur 1 milliard de milliard de coups, RIEN, MAIS ABSOLUMENT RIEN NE L'EMPECHE D'APPARAITRE TOUT DE SUITE, LA MAINTENANT, A L'INSTANT MEME OU LE JOUEUR MET LES PIEDS AU CASINO, ET JE DEFIE QUICONQUE DE ME PROUVER LE CONTRAIRE !
Par pitié, dites moi que vous comprenez enfin !
Vous avez entièrement raison ROULEX, d'ailleurs votre ami CRAM l'explique très bien dans son forum !!!
http://www.marigny-de-grilleau.com/
e que j'apprécie beaucoup chez l'auteur c'est son style !!!
Bien évidemment !
J'irai même plus loin.
Si un évènement a 1 chance sur 1 milliard de se produire,alors immanquablement,il va se produire illico presto.
C'est le grand principe de la loi de Murphy.
Si un évènement a 1 chance sur 1 milliard de se produire,alors immanquablement,il va se produire illico presto.
C'est le grand principe de la loi de Murphy.
Tout a fait
Allez une autre loi de Murphy, celle dite de l'emmerdement maximum :
"C'est en imaginant que rien (ou plus rien) ne peut nous arriver, que tout peut nous tomber dessus"
Et comment !
Un parfait exemple serait celui du joueur qui mise sur Noir en doublant sa mise a chaque perte, apres avoir attendu qu'une série de 10 Rouges soit sortie, car, se dit-il avec confiance, il n'y aucune chance au monde pour qu'une autre série de 10 Rouges appairaisse de nouveau devant lui, la loi des ... Hot Dogs au ketchup "l'interdissant" formellement, n'est ce pas Megiz et les autres ?
Et pourtant, on a vu des séries de 32 fois la même chance simple sortir et ruiner sans pitié les joueurs qui ne doutent de rien et qui estiment que le calcul des probabilités c'est pour les petits plaisantins et ne s'applique donc pas a eux, bien entendu.
@roulex : tu peux donner le lien de ta permanence réelle contenant les 32 CS identiques ? Juste histoire d'amener un peu de concret dans ton récit.
il me semble que le record tourne plutôt autour de 27 ...
@roulex : tu peux donner le lien de ta permanence réelle contenant les 32 CS identiques ? Juste histoire d'amener un peu de concret dans ton récit.
il me semble que le record tourne plutôt autour de 27 ...
Rouge sortit 32 fois de suite a la roulette en 1943 (le nom du casino n'est pas précisé), ce qui a ma connaissance demeure le record a ce jour.
Le 9 Juin 1959 a l'hotel El San Chuan au Porto Rico, le 10 sortit 6 fois de suite.
Voici l'article (en anglais désolé) : http://www.casino-games-online.biz/roul ... eries.html
Encore une fois, lancez la bille de roulette 37 fois de suite (on nommera cela un essai) et répétez l'essai 37 puissance 37 fois de suite et, en moyenne, toujours selon la loi du tiers, vous obtiendrez 24 series de 37 numeros identiques, alors que 12 series de 37 numéros identiques ne seront toujours pas sorties.
Je vais répondre aux questions que l'on me pose sur d'autres topics, afin de ne pas les faire inutilement dérailler vers des hors-sujet.
On a jamais dit qu'il fallait attendre 200 000 ans...
J'ai pourtant bien pris la peine de préciser "PAR EXEMPLE" Chatnoir. Le 200.000 années servait simplement d'exemple pour illustrer mes propos.
penses-tu que tu pourras observer dans ta vie un jour une série de mille rouges ?
Voici la SEULE réponse possible a ce type de question : "C'est fort peu probable que j'observe une sortie consécutive de 1000 rouges a la roulette, vu le peu de temps qu'il me reste a vivre, mais on ne peut pas non plus totalement ignorer cette possibilité, qui demeure certes tres peu probable mais non nulle".
Par contre mille excellents Rouges de Bordeaux ou d'Espagne, c'est encore possible de les voir et de les déguster
Les probabilités ne reflètent qu'un aspect de la roulette: les mathématiques. Alors que celle-ci est confronté à des contraintes physiques réelles.
Mais quelles contraintes physiques bon dieu ?
Qu'est ce qui, PHYSIQUEMENT, CONCRETEMENT, pourrait empecher une boule de se loger 37 fois de suite dans la même case (a moins de la boucher apres le premier spin ou d'y mettre un aimant special qui repousserait la bille), tu peux me le dire a la fin ?
Artemus a parle du mouvement brownien (!?!)et on attend toujours ses explications détaillées, si "explications" il y'a, car on se demande vraiment ou est le rapport avec ce topic ?.
Un être humain qui lance une boule dans un cylindre en rotation en sens inverse ne peut pas 37 fois d'affilées, "toucher" le même numéro. C'est du bon sens.
Non, ta réponse n'est qu'une banale opinion personnelle qui ne repose sur aucune loi mathematique ou physique connue.
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